Відомий громадський діяч, економіст світового рівня, засновник Міжнародного інституту менеджменту в Швейцарії, один із фундаторів Економічного форуму в Давосі, член Римського клубу, радник кількох українських президентів і голів Верховної Ради Богдан Гаврилишин днями відвідав Івано-Франківськ.
Як вихованець, а сьогодні вже патрон «Пласту» пан Богдан відгукнувся на запрошення місцевих скаутів взяти участь у святкуванні сторіччя організації.
«Галицький кореспондент» скористався нагодою поспілкуватися з Богданом Дмитровичем про сьогодення України та її шанси на гідне майбутнє.
- Пане Богдане, у Вашій книзі «До ефективних суспільств. Дороговкази в майбутнє» Ви запропонували концепцію «нормальної держави» та її ключові ознаки. У 2009 році, в доповненні до третього перевидання книги Ви писали, що вірите в можливість України стати такою «нормальною державою». З огляду на останні два роки, Вам не здається, що Україна, навпаки, стає дедалі ненормальнішою? Чи повторили б Ви й сьогодні той оптимістичний прогноз?
Так. Я вірю, що відбудеться трансформація України і вона стане нормальною державою. Сьогодні я навіть більше в це вірю, ніж два роки тому. Бо зараз ситуація є настільки жахливою, що відчувається: люди вже вважають, що все зайшло надто далеко. І, відповідно, є реакції. Створюються різні громадські об'єднання, часто зовсім неформальні. Наприклад, недавно з'явився такий альянс «Християн-професіоналів». Їхній девіз: щоб бути добрими професіоналами, потрібно працювати на базі християнської етики. Серед них представники різних професій - юристи, лікарі... На одній зустрічі в рамках цього альянсу ми запропонували додати до сполучення «християни - професіонали» ще й третє - «громадські діячі». А за якийсь час буде ще й «політичні діячі». Я можу дати й інші приклади, як люди починають шукати один одного, об'єднуватися під тиском для того, щоб разом чинити опір. Це як у фізиці - протидія. Бо сьогодні, м'яко кажучи, при владі немудрі діячі. І мушу сказати, що й опозиція не дуже мудра. Тому в суспільстві виникають такі реакції.
Сьогодні ми мусимо вчитися працювати командами. І я вірю, що громадянські ініціативи зможуть переламати ситуацію.
- Чому якось так виходить, що лише тиск і загроза для самого існування змушує українців гуртуватися? Чому за 20 років ми так мало просунулися до «нормальної держави»?
Як незалежна держава ми почали з радянською номенклатурою при владі. А не мусило ж так бути. Якщо б Рух себе інакше повів, ми могли б отримати кандидата в президенти з тих людей, які прийшли в парламент в 1990 році. А так - лишилися номенклатурними. Але були періоди, коли українці робили певні кроки вперед. Це було в 1996 році - Конституція і гривня. Це було в 2000 році, коли зрушилася економіка під час прем'єрства Віктора Ющенка і віце-прем'єрства Юлії Тимошенко. І, звичайно, Помаранчева революція - вона показала, яким є український народ, чого він вимагає. Я бачу, що той корінь тримається, він не зігнив.
- Між тим коренем, між суспільством і політичною елітою в Україні майже безперервна ворожнеча. Чи є в таких умовах перспектива приходу владної еліти, яка зможе запропонувати суспільству партнерську модель стосунків?
Були часи, коли в Україні не було аж такої прірви між владою і людьми. Скажімо, Кучма під час першої каденції в 1994-1999 роках. Я пам'ятаю, як після перемоги на виборах він мене попросив стати його емісаром в Західній Україні заради єдності і згоди. Я сказав, що можу зробити це і не як його емісар. Перед його другими виборами я поставив йому два питання. Перше: чи будете Ви наполягати на впровадженні російської як другої державної мови, чи це тільки виборча технологія? Він сказав, що це виборча технологія. Друге питання: на якій основі ми будемо спілкуватися з Росією? Виключно на економічній, каже Кучма. І він цього дотримався. А я міг поїхати на зустріч із львів'янами і з певністю повторити це.
А сьогодні ті, що при владі, зовсім не хочуть слухати народ, у них якась своя мета.
В нас зараз немає політичної еліти. Не можна назвати елітою людей, які прийшли в політику для того, щоб наповнити кишеню. Еліта - це люди, які беруть на себе відповідальність за інших, а не ті, що примножують і бережуть свої привілеї. В нас ще є трохи культурної еліти, трохи наукової, але політичної еліти нема взагалі.
- А в середовищі опозиції?
В опозиції є поодинокі порядні люди. Але вони задовго в опозиції і занадто сполітизовані. Вони теж не можуть позбутися отаманщини. От пробують домовитись про об'єднання, але остаточної згоди немає. Тому їх теж не можна назвати елітою. Тому що люди повинні навчитися передовсім діяти командами, спільнотами. От є спільнота, є ідеологія, є план дій, тоді вибирають лідера. А не так, що партію створюють під якусь людину...
- Ви вже кілька років, як відійшли від консультування політиків, багато займаєтеся з молоддю, зокрема, допомагаєте «Пласту», готуючи в такий спосіб нову політичну еліту для країни. На Івано-Франківщині вихідці з «Пласту» здобули високі посади як представники партії «Свобода». Ви задоволені їхньою роботою?
Взагалі, не всі, що пройшли через «Пласт», залишаються добрими пластунами. Але пластова школа - це дуже добра підготовка. Які цінності «Пласту»? Вірність Богу, вірність Україні... Сьогодні «Пласт» - це найкраща школа, яка здатна навчити бути добрими громадянами.
В Івано-Франківську пластуни добре реалізували себе в політичний спосіб. В Тернополі, у Львові - менше. Нам би сьогодні не 6 тисяч, а 300 тисяч активних пластунів... Тоді б Україна була в значно кращій формі.
- Ви називаєте себе націоналістом за духом, але в економічних поглядах Ви, як мені здається, радше прихильник ліберальних чи, точніше, неоліберальних ідей. Тут нема протиріччя?
Я вважаю себе дійсним патріотом своєї Батьківщини. Хоча я теж почувався, як в себе вдома, наприклад, і в Індії, і в Канаді, і в Швейцарії. Я робив чимало цікавого в тих країнах. Але я завжди залишався українцем і був гордий з того. Відчувати себе українцем - це додавало щось до моєї самоповаги і гідності. При цьому я не є шовініст. І хоча в роки юності я міг би вважати себе і бандерівцем, я не думаю, що військово чи через революцію ми зможемо змінити стан України.
Крім того, я вважаю, що теперішня світова економічна система є тотально збанкрутована, вона у величезній кризі. Це спотворений капіталізм - жахлива система, в якій людина не має жодної вартості. Це взагалі неймовірно, що вона дотепер триває. В кризі не тільки економіка, а й сама демократія. Чому? Бо гроші в усьому вже відіграють ключову роль. От подивіться - США. Аби виграти вибори президента, кожному з претендентів потрібно по мільярду доларів. А яке там законодавство? Хто приймає рішення? Лобісти. Вони не намагаються поєднати індивідуальні і групові інтереси для загального добра. Зовсім не так. Я б це не назвав демократією.
У мене інакші погляди. Я досить добре знаю, як працює цей світ... От тільки почую: «У тому цивілізованому світі...» Та Господи-Боже, які жахіття відбуваються в тому цивілізованому світі! От я в жодній з тих країн не знаходжу того, що ще маємо тут, в Україні. Візьмемо гостинність. Як тут люди можуть бути вдячні... І взагалі, у нас ще емоції відіграють роль. Швейцарія - казкова країна, але там між людьми вже більше транзакції, а не почуття. А якщо згадати Україну часів Помаранчевій революції, то ми дуже багато могли тому цивілізованому світу дати...
- На жаль, після революції в Україні почався період розчарувань і хаосу, який опоненти помаранчевих чудово використали для реваншу. В Галичині окремі інтелектуали навіть заговорили про дві політичні нації в Україні - пострадянську і власне українську, про необхідність «відпустити» Донбас і Крим, про автономію чи навіть сепарацію. Як Ви як галичанин ставитися до таких ідей?
Я дещо інакше бачу Україну. Поясню на прикладі. Шість років тому я робив презентацію книжки «До ефективних суспільств» в Івано-Франківську, в Прикарпатському університеті. Все відбулося чудово: 600 студентів, гарні питання, змістовні розмови. Я був дуже задоволений. Після того я це робив у Донецьку, в Державному університеті управління. Там було 400 студентів, бо там актовий зал більше не поміщає. Причому, щойно я перейшов поріг, ректор сказав: ми вчимо тільки на українській мові. Була дискусія, і ніхто не поставив ані одного питання по-російськи, тільки українською. І одного моменту питають: чи не думаєте Ви, що різниці між регіонами є небезпекою для суверенності України? Я кажу їм, що недавно був в Івано-Франківську, і таке саме питання чув там, тому між вами, Донецьком, і ними, Франківськом, я різниці особливої не відчув. Звісно, я знаю, що відмінності є, але їх, по-перше, експлуатують на телебаченні, а по-друге, розпалюють деякі наші добрі сусіди, які нас так люблять, що проковтнули би.
До речі, я жив тоді в готелі Ахметова, і коли прийшов на рецепцію, а до мене заговорили по-російськи, я сказав: пробачте, але я живу в Україні. З 88 року я ніде тут не сказав слова по-російськи, навіть в Криму. І вони перейшли на українську. Взагалі, я там бачив острівці українства, яким нічого не треба вчити чи нав'язувати. Питання в людях при владі...
- Власне, сьогодні при владі партія і президент, які обіцяли впровадити російську як другу державну. Як думаєте, Янукович ризикне піти на такий крок?
Я його дуже добре пам'ятаю, коли він був прем'єром. Тоді він розумів, що йому треба багато вчитися, і я йому помагав. Як тепер - не знаю.
Але я не впевнений, що він на це піде. Бо навіть в Донецьку - а це база регіоналів - не всі донеччани вважають Януковича своїм президентом, а регіони - своєю партією. При тому, що вони захопили владу і зробили все, щоб опанувати її тотально - у Верховній Раді, на місцях через виконавчу вертикаль - я не впевнений, що він це зробить. Крім того, Путін - то не є його найкращий приятель... Так що Янукович у глухому куті. І не знаю, на які радикальні кроки він відважиться в такій ситуації.
- Сьогодні економіка - і українська, і світова - в глибокій кризі. Багато хто живе в очікуванні серйозного катаклізму. А які Ваші прогнози? До чого готуватися українцям?
Дефолт, девальвація гривні - це можливо. Але до виборів - і тут я не оригінальний - цього, думаю, не станеться. А після виборів... скажу так: є деякі проекти, ідеї, які можуть привести до певних змін в Україні. Можуть відбутися події, які дозволять відновити співпрацю з Західним світом і пом'якшити удар. Сьогодні співпраця із Західним світом закрита, передовсім через ув'язнення Тимошенко. Якби щось в цій ситуації змінилося в позитивний бік, це би дуже зм'якшило ситуацію. І, звичайно, серйозні реформи в економіці також могли б допомогти.
І Європа, й Америка дуже б не хотіли, щоб Україна попала в Євразію, і вони чекають, щоб щось сталося... Так що є ще шанси.
Але я не роблю передбачень. Я б міг робити прогнози на триваліші терміни, бо вони випливають з аналізу рушійних сил в суспільстві, які в певний спосіб виявляються через роки. А прогнозувати, що станеться за півроку чи рік, неможливо: це залежить часом від випадкової одинокої події.
- То коли ж Україна стане «нормальною державою»?
Маю надію, що я побачу принаймні початок руху в той напрямок. За яких 8-9 років відчується: ми на тому шляху. Так, це забере трохи часу, але це буде новий старт. І я вирішив, що до того доживу. Мені ж тільки 86 років.
Розмовляв Сергій БОРИС,
