Автор «Черного лебедя» Нассим Талеб считает, что долги – болезнь цивилизации; еврозона была спроектирована таким образом, чтобы разрушиться; единственное спасение – децентрализация. О том, что еще должны сделать власти и бизнес, профессор Политехнического института Нью-Йоркского университета поделился в разговоре с корреспондентом.
Нассим Талеб - профессор Политехнического института Нью-Йоркского университета. Родился в 1960 году в Ливане, работал в брокерских фирмах Лондона и Нью-Йорка, на бирже, после чего основал хедж-фонд Empirica LLC. Автор работ «Динамическое хеджирование», «Одураченные случайностью» и «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости». В сферу его интересов входит исследование и познание случайности, а также междисциплинарные задача на неопределенность и знание, особенно в связи с серьезными, трудно предсказуемыми событиями.
– В своих выступлениях вы неоднократно подчеркивали, что проблема кризиса, начавшегося в 2008 году, не столько в дешевых деньгах, сколько в желании людей не замечать риски либо прятать их.
– Сокрытие рисков – это то, чем занимаются правительства и большинство компаний. Что получилось? В компаниях все было хорошо: они выходили на биржу, привлекали деньги, активно наращивали долги под залог акций. Но нельзя переключаться от акционерного финансирования к долговому, искать какие-то легкие способы, прятать риски ( что естественно ослабляет компанию) и вдруг – бах, понимать, что у вас проблемы.
Посмотрите на статистику – и вы все поймете: ошибки делаются теми людьми, которые не владеют компанией, то есть менеджерами.
– Вы считаете, что модель «акционер-директор» потерпела неудачу?
– Нет, модель исправна, но ее работу подрывают директора. Обратите внимание, что компании, которые существуют уже очень давно, которые выживают, – это в основном семейный бизнес. Я не против модели «акционер-директор», но вы должны найти какие-то ограничения для работы менеджмента. Эти ограничения должны быть достаточными, чтобы сдерживать руководство от принятия лишних рисков. Не причинять вреда, но именно сдерживать.
В противном случае мы получаем то, что имеем сегодня:
банкиры зарабатывают деньги, а общество платит за убытки.
Это асимметрия, и в нормальной экономической ситуации люди понимают это. Необходимо прописать ответственность менеджмента. У врачей есть обязательства – они отвечают за свои ошибки. Подобная ответственность должна быть и за финансовые ошибки, чтобы потом не общество расплачивалось за них.
То, что мы сейчас переживаем, происходит из-за долговой болезни. Вообще долг – это ошибка цивилизации, это ее упадок. Я могу понять долг, когда мы говорим о бедных людях в индийских деревнях, которые умирают с голоду, им не хватает еды. Я могу понять долг, когда у вас семья, в которой пять детей, и вам надо кормить их. Но у вас укладывается в голове, как миллионер может быть в долгах?
– Но кредиты позволяли компаниям, а значит, и экономике расти…
– Это был фальшивый, ненастоящий рост. Более того, его необходимо было чем-то подпитывать – в результате долгов становилось все больше и больше.
– То есть в какой-то момент качество переросло в количество?
– Приведу такой пример – рост ВВП. Вы даже представить не можете, какой это ненужный показатель. Представьте самолет, скорость которого вдвое превышает скорость звука. Но при этом у него существует 30-процентная вероятность аварии. Стоит ли покупать такой самолет? Я думаю, что вы хорошо подумаете, прежде чем купить его. Вы не можете смотреть только на скорость, не обращая внимания на возможность аварии. Вот почему вы не можете смотреть только на темпы роста ВВП. Люди только сейчас начинают понимать идею устойчивости, стабильности.
Вместо того чтобы пытаться просчитать все, спрогнозировать какое-то событие, что в принципе невозможно, лучше с большей аккуратностью попытаться понять, как оно может повлиять на вас. Другими словами, не вычисляйте возможность поражений, а подумайте об их последствиях.
Это не новая мысль. На самом деле никто ничего не изобрел со времен Платона. В новой книге я пишу о стоицизме. Стоик говорил: «Я не могу контролировать мир, но я могу контролировать свои ощущения, чувства к этому миру». Это работает и сегодня.
– В книге «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости» вы написали, что банкиры и экономисты живут в выдуманном мире математических моделей и сложных систем управления рисками.
– Они основывались на фальшивых статистических моделях, на фальшивой самоуверенности, что все контролируешь и знаешь, что происходит вокруг.
– Сейчас банкиров в этом обвиняют и участники движения Occupy Wall Street. Кто-то из них даже требует отказа от нынешней финансовой системы.
– У этого движения нет четкого послания: что они хотят сказать? Каков их мессидж? Это все хиппи, их второе поколение. Но они понятия не имеют ни о кризисе, ни о том, что происходит. Все, что мы сейчас можем сделать, – починить систему, а не переворачивать ее с ног на голову: если мы это сделаем, это будет большой ошибкой.
Проблема в том, что протестующие собираются там потому, что им больше нечего делать. И безработица помогает им.
Они говорят о классовом неравенстве – пишут 99%, противопоставляя себя богатым американцам, которых 1%. Но экономический рост генерируется этим 1%. Более того, возьмите всех миллиардеров: две трети из них сами заработали свое богатство.
Конечно, есть проблема в том, что власти склонны поддерживать этот 1%, тогда как в здоровой экономике должна идти ротация 1%. Но люди не понимают, что если этот 1% убрать, то они потеряют, например, свои Mac и тысячи рабочих мест. Это наивный популизм. Вы должны понимать, что экономический рост генерируется вот такими исключениями. Вы не должны атаковать этих людей высокими налогами: так вы поражаете лишь симптомы, а не саму болезнь.
– Вернемся к кризису. Можем ли мы говорить о том, что кризис, подобный текущему, полезен, поскольку он многому научил и, соответственно, препятствует появлению других кризисов?
– Нет, не можем. Полезным был «Титаник»: он многому научил. Проблема в том, что мы не учимся на этом кризисе. Ну или выносим из него очень мало.
Есть две модели работы экономики. В одной случаются банкротства компаний, но каждое такое банкротство снижает частоту появления подобной проблемы – это модель работы здоровой экономики. Но есть и контр-модель (в СССР такая была, сейчас у американцев такая): власти пытаются предупредить несостоятельность компаний, чтобы они не рухнули. Сотни тысяч безработных при банкротстве корпораций – это довольно сильный аргумент для властей. Естественно, что во второй модели нет такого уровня банкротств, но, когда они происходят, их масштаб поражает.
Приведу еще пример. В Италии был премьер-министр, который в какой-то степени был странным, но по крайней мере он был одним из тех, кто принимал решения. Его заменили, но на кого?! На экономиста-технократа, то есть на одного из тех людей, которые управляли экономикой до кризиса. И в США сейчас, и в Греции действуют экономисты. В США вообще больше власти у экономистов, чем у политиков.
Единственная хорошая вещь (подчеркну, единственная!) – это то, что, благодаря всеобщей паранойе, правительства занялись уравновешенностью бюджетов.
– Что вы думаете о еврозоне? Тут проблемы экономические или политические?
– Все в дело в масштабах. Представьте, что вы живете в деревне, например на Кипре, учитывая масштабы его экономики. И у кого бы вы ни одалживали деньги, на что бы вы их ни тратили – все об этом будут знать. И вам будет стыдно не вернуть деньги, потому что ваших кредиторов вы видите каждый день. Но если у вас огромная страна, вы можете взять миллиард в Вашингтоне, уехать – и никто вас не знает.
Муниципальная модель работает лучше.
Маленькие города-государства процветают: возьмите Дубай, Катар, Кувейт. Посмотрите на Сингапур: его успех происходит за счет того, что он маленький.
Меня как-то пригласили в Сингапур на обед с деловыми людьми и сказали, что весь Сингапур сейчас сидит в этой комнате. Если у кого-то что-то не получится, то ему неловко, стыдно перед своими друзьями и партнерами. Все это примеры того, что муниципальная модель работает.
Чем крупнее становится государство, тем больше проблем, потому что обратный эффект от масштаба – уязвимость, слабость.
И вот теперь большая европейская нация. Куда мы пришли с начала европейской интеграции? К головной боли?
Кстати, вы знаете, что до присоединения к еврозоне итальянцы были богаче по сравнению со всей Европой?
Самое опасное то, что сейчас Брюсселю хотят отдать всю власть. Слабость США в Вашингтоне, потому что там сосредоточено все лобби: я могу потратить $2 млн на защиту своих интересов и получить контракт на $1 млрд. Аналогичное сейчас происходит с Брюсселем.
– По-вашему, еврозона была обречена на хрупкость?
– Еврозона была спроектирована таким образом, чтобы разрушиться. Единственный путь, который позволяет сохранить еврозону, – это сделать ее муниципальной, как, например, Швейцарию. Это самая устойчивая, стабильная страна в мире. Здесь разные нации, люди говорят на разных языках, но страна держится вместе, потому что работает муниципальная модель. Грубо говоря, я плачу все налоги – и я знаю, куда и на что они идут.
Но Европа с Брюсселем упускает такую муниципальную модель. Почему-то какой-то чиновник, который сидит в Брюсселе, который никогда не был на Кипре, решает, что и как должно здесь быть, на что тратить деньги. Они хотят все регулировать.
Вы знаете, почему Османская империя просуществовала так долго? Благодаря децентрализации. У них вообще не было никакого контроля над завоеванными территориями, за исключением сбора налогов. Турки тогда физически не могли все контролировать – они находили правителей среди местных, поддерживали их, те же собирали налоги, но в остальном делали что хотели.
– Какие советы вы бы дали властям?
– Три ключевых совета. Никаких дефицитов. Как можно больше муниципализации, насколько это возможно. И никаких спасений или поддержки: вы должны понимать, что нельзя сказать «да» поддержке компаний и «нет» госдолгам.
– Возможно ли сейчас применить ваши советы, чтобы спасти все?
– Я сейчас не в отделении экстренной медицинской помощи. Я риск-менеджер, я всего лишь говорю, какой должна быть система, как ее лучше построить.
