FinNews.ru публикует расшифровку передачи "Степан Демура о перспективах российской экономики в 2014 году".
Какое будущее нас ожидает? Светлое, перспективное, радужное?
Стакан либо наполовину полон, либо наполовину пуст. Люди, которые привыкли пользоваться благами финансового капитализма, или благами экономики, построенной на основе финансового капитала, их будущее мне представляется очень и очень грустным. С другой стороны. Людям, которые выступают против ставки ростовщика, неограниченного печатания денег для спасения людей, которые ничего не производят, а делают деньги из воздуха (к коим я и отношусь), будущее представляется очень радостным и светлым. Потому что финансовая система, которая строилась последние 300 лет, и которая основана на ставке ростовщика, на системе частичного резервирования, на режиме центрального банка, и, самое главное, на необеспеченных валютах – подходит к своему логическому завершению. Вернее, к краху. Практически, к полной аннигиляции этой системы. Соответственно, общество и экономика вернётся к старому, доброму, надёжному капитализму. Где банки не являются господами всего и вся. А всего лишь средством обслуживания реального сектора. То есть все те, кто соединяют труд со средствами производства, производят добавленную стоимость, то есть занимаются реальной экономикой, реальным производством ценностей, я думаю, для них будущее выглядит очень и очень хорошо.
А есть сегодня примеры таких государств, где финансовая система обслуживает производства?
Таких примеров сейчас не осталось. Единственный пример (отчасти) – это Австрия. Отчасти, наверное, Китай. Ну а страны развитого мира, страны "золотого миллиарда", придумали себе такую интересную концепцию "постиндустриального общества", "постиндустриальной экономике" – мы ничего не производим, мы генерируем идеи. И святой дух нас кормит. На самом деле, это отчасти так, поскольку за все годы, которые предшествовали этой так называемой "постиндустриальной экономики", в этих странах был накоплен огромный промышленный капитал, который как раз и позволяет им пока существовать.
Например, в США реальный сектор отвечает за 15% ВВП. Но при этом он производит 1,7 трлн долларов реальной добавленной стоимости и является ведущим в мире. США занимают первое место в мире по производству. Поэтому у них есть некий задел, который позволяет им пока что безбедно существовать и поддерживать это "постиндустриальное общество".
В России вся экономика, весь реальный сектор, был практически уничтожен за последние 25 лет правления Ельцина и Путина. Поэтому мы себе позволить не можем эти сказки, что мы будем жить в "постиндустриальном обществе", скакнём в "инновационную экономику". Это просто бредни.
Достаточно жёстко. Потому что нам придётся…
А у страны нет другого выбора. Либо мы перестаём существовать как нация (ну, мы ещё в нацию не оформились), как страна. Либо нужно будет немножко напрячься. От чего все отвыкли.
Тогда в рамках развития этой темы. Мы – сырьевая страна, мы зависим от нефти. Тогда какая спасительная цена должна быть у нефти, чтобы Россия действительно пошла по пути восстановления?
У меня старый тезис, которому уже много лет, что нефть по 30 [долларов за баррель, прим.ред.] спасёт Россию.
Почему?
Потому, что начнётся украинский сценарий, украинский вариант. Тот правящий режим, который существует 20-25 лет – он просто рухнет. И тогда сразу встанет вопрос о национальном возрождении и национальном выживании. А иначе, когда у вас нефть стоит 120, инертность есть и в обществе, и в умах, и страна просто продолжает в ситуации Путинской стабильности ползти на кладбище. Нужно встряхнуться.
Но этот толчок и встряска, мне кажется, сразу на индустриализации не отразится.
Нет, конечно. Не отразится. Но, по крайней мере, встанет вопрос о национальных элитах, а не транснациональных элитах, космополитических элитах, так называемых. И этот вопрос или будет решён, или страна просто перестанет существовать. Я думаю, что он будет решён положительно.
Возвращаемся к сегодняшнему дню. Добрая часть населения не готова к радикальным мерам. Она хочет сохранить определённые нажитые средства. Куда им идти? В какую валюту? В какой металл? В какую облигацию? В какое кофе?
Мне в этом смысле тяжело давать советы. Потому что я следую своим собственным советам. У меня нет рублей, кроме зарплаты жены и её бонусов, в рублях у нас ничего нет. Мы их тратим. По одной простой причине, что рубль – это нежизнеспособная валюта. Поскольку у нас даже не сырьевая экономика, а экономика сырьевой колонии, которая напрямую зависит от цен на энергоносители и полезные ископаемые, которые мы экспортируем. А цены на полезные ископаемые, на металл, то есть на нечто с низкой глубиной переработки, с низкой добавленной стоимостью, упали. И восстановлению в ближайшее время не подлежат. Потому что по всему миру наблюдается спад промышленного производства, и очень резкий спад потребления.
Цены на энергоносители, на нефть и природный газ, пока что находятся на достаточно высоких уровнях. Возможно, могут быть и выше. Но, как мы видим, они уже никакого положительного влияния на российскую экономику не оказывают, как это было в двухтысячные годы. Потому что если мы посмотрим, нефть сейчас находится на уровне 2007-2008 годов, цены на газ тоже примерно на таком же уровне. Но если тогда рубль стоил 23-25 [рублей за доллар], то сейчас он стоит 34-35. на это есть очень веские причины. И эти причинные имеют структурный характер.
Поскольку никаких структурных изменений ни в монетарной политике, ни в экономической политике властей не происходит, то рубль будет продолжать падать. Поэтому последнее, что сейчас могут делать люди – это хранить деньги в рублях. Я это говорил давно и продолжаю это утверждать.
Рубли в рублях?
Да, деньги, знак вопроса, в рублях. И в банках.
В чём хранить деньги сейчас. Я думаю, в ближайшие 1,5 года хранить в долларах и в золоте. Почему в долларах? Потому что кризис никуда не уходил. Он просто на некоторое время затух. Сейчас начинается снова. Поскольку большая часть долгов в мире номинирована в долларах, то, естественно, когда начинаются проблемы с долгами, вам нужна валюта, в которой вы брали долг. Эффективно, сейчас открыта огромная короткая позиция по доллару, которая будет закрываться. Что приведёт к неминуемому росту доллара.
Не надо путать доллар с тихой гаванью, как нам объясняют, с валютой убежищем. Доллар к этому никакого отношения не имеет. Просто она старшая валюта, резервная валюта в мире. Сейчас в мире две резервных валюты – доллар и золото. Если посмотреть на историю, всегда во время кризисов старшая валюта росла. Фунт стерлингов рос, когда была "Величайшая депрессия" (не великая, а величайшая). Началась она в 1873 году. Также он стал укрепляться в начале 20-х годов прошлого века. Но потом, когда доллар взял на себя функции старшей валюты, начал укрепляться доллар. И это мы видели в 2008-2009 годах, когда всё падает, все активы падают, все экономики падают, а укрепляются только две валюты – доллар и золото. Поэтому сейчас следует хранить деньги в долларах.
Краткосрочно в долларах, а долгосрочно в золоте?
Да.
А не проводили аналитики анализ, как доллар и золото вели себя последние 50 лет? Это было перспективно "уходить" в доллары и золото?
Очень тяжело проводить по отношению к золоту какие-то серьёзные исследования. Во-первых, золото не торговалось свободно. Его отпустили только в 1971 году (Никсон). Поскольку доллар был привязан к золоту и все валюты были привязаны к золоту, движение валют относительно друг друга регулировалось экономической ситуацией внутри страны. Экономическая ситуация внутри страны определяла количество золота в золотовалютных запасах страны. С изменением этих запасов менялись и валюты. Они все были привязаны к золоту.
А сейчас это первый кризис в мировой истории, когда нет ни одной валюты, которая была бы чем-то обеспечена. Все валюты так называемые fiat. Они выпускаются с печатного станка, и единственное, чем они обеспечены – верой в то, что правительство, выпустившее валюту, сможет обслужить свой долг. Всё. Это вера в святой дух, практически. Можно верить в бога, можно верить в правительство США. Одинаково глупая вера.
США является крупнейшим должником…
Но тем не менее. Их долг номинирован в валюте, которую они могут свободно печатать. Поэтому здесь бабушка надвое сказала по поводу конца США, как нам говорят многие эксперты.
Конца США имеется в виду кризиса?
Да, дефолта и тому подобное. В принципе, он невозможен. Они всегда могут напечатать любое количество долларов, и ФРС всегда может выкупить любое количество казначейских облигаций. Если уж так разобраться.
Наш ЦБ с удовольствием их возьмёт.
Он не сможет их взять, потому что ему будет не на что их брать. Потому что поступление от продажи энергоносителей очень скоро из реки превратятся в ручеёк. И в то же время золотовалютные резервы (ЗВР) будут расходоваться на очередные мегаструктурные проекты вроде олимпиады или чемпионата мира по футболу. Скоро мы без них останемся. Покупать будет не на что.
Какая-то модель перехода российской экономики у вас существует?
Я среди российских экономистов, живущих сейчас, прислушиваюсь к мнению двух или трёх человек. Это, например, профессор МГИМО Катасонов. Это, пожалуй один из немногих, кто мыслит здраво. На предыдущем московском экономическом форуме он сказал следующее: "Давать рецепты этому правительству не имеет смысла". А говорить о рецептах для будущего правительства – пусть оно сначала придёт, и тогда мы будем говорить о рецептах. Они есть. Но всё, к сожалению, в России упирается в существующую политическую систему. И если политика вторична по отношению к экономике, то у нас сложилась ситуация (она, правда, кратковременна по историческим масштабам), когда политика определяет экономику, а не экономика определяет политику. К чему это приводит, мы очень хорошо знаем из истории, когда производственные отношения не соответствуют производственным силам.
Классический капитализм.
Производственные отношения меняются. А производственные силы берут верх. То есть реальная экономика всегда берёт верх над политикой. Если политика не соответствует положению дел в экономике – меняется политика, а не экономика.
У нас ещё всегда больной вопрос – коррупция, теневая экономика. Тот же профессор Катасонов, я читал его интересную статью о теневой экономике в советский период. Насколько сегодня теневая экономика мощнее?
Например, Россия является крупнейшим потребителем героина в мире. 21% мировых продаж героина приходится на Россию. Это 90 млрд долларов в год. Это один из частных секторов экономики. Потом, у нас очень интересное налоговое законодательство. Если посмотреть на реальную статистику "Росстата", то у нас эффективная налоговая нагрузка доходит до 70%. Поэтому бизнес делает вид, что платит налоги, а государство делает вид, что их собирает. Поэтому реально теневой сектор оценить не очень просто. Но я видел оценки, которые варьируются от 30% до 50% ВВП – это теневая экономика.
Как вывести теневую экономику в белую? Это достаточно легко. Бвл положительный пример, когда снизили социальный налог и значительная часть зарплат перешла в белую. Потом "мудрый" Кудрин решил повысить социальный налог. И в результате получилась недостача в сборе налогов в 800 млрд рублей. На самом деле, не так уж и много. Значительная сумма, но не такая критическая. Просто сам факт. Если вы хотите вывести бизнес, чтобы он работал "вбелую", и чтобы повысилась налогооблагаемая база – снизьте налоги. Не повышать налоги. Их нужно снижать. Это мировой опыт. Не надо затыкать дыры сегодня. Нужно думать хотя бы с перспективой 2-3 года. Но наше правительство на это не способно.
Помните, первый выпуск игры "Симсити", когда чётко была построена модель игры: снижаешь налоги – город растёт, повышаешь налоги – город приходит в запустение. А вот почему? Они же знают, они же не глупые люди, чиновники и экономисты правительственные
Я думаю, вы глубоко ошибаетесь. Что значит, глупые или не глупые?
Они закончили институт, они обучились…
Во-первых, экономическое образование – это не образование. Вы уж меня извините, я очень хорошо знаком с американским экономическим образованием, поскольку имел такую радость читать спецкурсы в "Чикагской школе бизнеса". Там один из лучших экономических факультетов в мире считается, и бизнес-школа такая же. 3 года я работал с Ларсом Питером Хансоном. Он только что нобелевку получил непонятно за что по экономике. Поэтому я очень хорошо знаю, что такое экономическое образование даже в США. Это не образование, потому что их не учат думать. Все их кандидатские диссертации, всё обучение, сводится к обучению некой вере в некой религиозной секте. Это компиляционные диссертации. Любой шаг вправо или влево рассматривается как попытка к бегству и расстрел сразу. Потому что нарушаются некоторые догматы. У нас это вообще принимает уродливые очертания. У нас получается вся современная российская экономика, так называемое либеральное крыло – это такая секта свидетелей Гайдара и пророка его Чубайса. Я утрирую, но в принципе это так.
Когда нет образования у учителей – чему они могут научить учеников? То, что они пишут, то, что говорят, скажем [Владимир] Мау, [Евгений] Ясин, я, как человек, не отягощённый экономическим образованием, просто серьёзно воспринимать не могу. Потому что логики нет. Например, какое самое значимое событие для российской экономики произошло в 2013 году на ваш взгляд?
Наверное, распределение олимпийских денег
Видите – у вас здравый смысл работает. А у Ясина это событие было – освобождение [Михаила] Ходорковского.
Экономическое событие?
Экономическое, конечно. Потому что это должно было привести к резкому улучшению бизнес-климата в стране. А поскольку сейчас освободили Лебедева, у нас в стране должен быть идеальный бизнес-климат. Ну что можно говорить? Эти люди учат студентов. Слов нет.
Видимо, планировалось, что Ходорковский и Лебедев заплатят налоги какие-то, чтобы спать дальше спокойно…
Это пример экономического образования в стране. Поэтому, возвращаясь к теме, насколько глупы наши чиновники. Они не глупы, когда дело касается их кармана. Здесь они очень ушлые ребята. Но ещё раз. Устойчивое общество и устойчивая политическая система может функционировать и базироваться только на одном принципе – "живи и давай жить другим". Если ты не даёшь жить другим, то рано или поздно тебе отрывают голову. Система рушится. Вот этого они не понимают.
Вот вы мне объясните один простой факт. В 2011 году профицит бюджета был , если не ошибаюсь, в районе 480 млрд рублей. Зачем при таком профиците бюджета нужно было заимствовать почти 1 трлн рублей? Здравым смыслом это объяснить невозможно. Это то же самое, что вы идёте в "Сбербанк", кладёте на депозит 1000 рублей, скажем, под 8% годовых, и тут же в "Сбербанке" берёте потребительский кредит по 17-18% годовых. Тем самым вы лишаете экономику необходимых денежных средств. Плюс ещё какая-то непонятная борьба с инфляцией, которую центральный банк (в силу того, что он не является эмиссионным центром, а является простым обменником) контролировать не может. Если учесть факт, что 4 из 5 рублей внутреннего спроса в стране обеспечиваются импортом (то есть мы импортируем инфляцию) – как центробанк может бороться с тем, что он не контролирует и не производит?
Зато под этим соусом у нас седьмой год подряд снижается скорость обращения денег в экономике. В результате реальный сектор вынужден кредитоваться по каким-то диким ставкам, которые "отбить" нельзя. Например, по тем же данным "Росстата", в 2013 году по сравнению с 2012 годом прибыль бизнеса в России снизилась на 28%. То есть у нас получается недостаток денег в экономике. И инфляция здесь абсолютно не при чём, потому что ЦБ её не контролирует. А контролирует её издержки естественных монополий (которые жутко не эффективны), и она импортируется, поскольку мы страна импортирующая.
Ситуация с Казахстаном с девальвацией на 20%, объясняемая попыткой Казахстана соскочить с зависимости от доллара
Ой, глупость какая. Вы меня извините, господин Назарбаев контролирует все бизнесы, которые выиграли от девальвации. Поэтому была сделана девальвация. Плюс Назарбаев и его семейка очень неплохо "наварились" на этой девальвации, как и в прошлый раз. Вы идёте в любой государственный банк, берёте кредит в тенге, конвертируете его в доллары, происходит девальвация, вы часть из этого кредита конвертируете снова в теньге по другому курсу, отдаёте банку, и вы в прекрасном "наваре". Поэтому все разговоры о том, что это поможет казахской экономике расти 6% в год – это всё от лукавого, поскольку ещё раз. Гонка валют вниз – это прекрасно описанный феномен австрийской школой экономики. Это помогает защитить внутреннего производителя, как на внешних рынках, так и от конкуренции на внутреннем рынке, при одном маленьком условии – что этот внутренний производитель есть. А поскольку Казахстан сидит на такой же нефтяной и газовой игле, как и мы. Внутреннего производителя нет. То, простите, кому вы помогаете? Вы только обкрадываете население, и кладёте лишние деньги в свой карман. Что и произошло.
Я почему ещё спрашиваю, потому что это такая ближайшая перспектива, о которой все говорят – заканчивается сочинская олимпиада, и мы ожидаем такой же схожий сценарий…
Этот сценарий разыгрался до сочинской олимпиады.
Казахстан?
У нас! С 32 рублей за доллар мы ушли на 35.
Это была тренировка?
Я думаю, это была прелюдия. Сейчас будет основное шоу.
Девальвация будет гораздо мощнее?
Да. И она будет продолжительней. Тут складывается много факторов. В основном это факторы, связанные с условиями на внешних рынках капитала, и на внешних сырьевых рынках. А мы их не можем контролировать. И у ЦБ просто нет валютных ресурсов, чтобы в данной ситуации защищать рубль. Потому что если в 2008 году у нас было 600 млрд долларов ЗВР и где-то 500 млрд долларов внешнего долга, то сейчас у нас уже 740 млрд долларов внешнего долга и ЗВР где-то 480-490 млрд долларов. Плюс все эти стабфонды и тому подобное (я потерял счёт, как они называются) входят в структуру ЗВР и сейчас они начинают активно тратиться. Если в 2008-2009 годах ЦБ потратил 200 млрд долларов на "защиту" курса рубля (плавная девальвация с 23 рублей за доллар до 36 рублей за доллар), то сейчас у него просто нет возможности потратить 200 млрд долларов. Потому что критическим, если не ошибаюсь, считается уровень ЗВР, который равен трём месячным импортам в страну. А это где-то 250-260 млрд долларов.
У нас заканчивается время передачи. У нас достаточно пессимистическая…
Почему? Это реалистичная картина.
Я согласен
Надежда – это надежда на перемены. Помните, была такая песня известная "Ветер перемен дует". Он очень свежий, набирает силу. Это радует.
Изменения получаются эволюционные?
Эволюция не развивается плавно. Как не бывает плавных девальваций, так и эволюция развивается скачкообразно, а не плавно. Ветер перемен дует, крепчает. Это хорошо.
